Archeologe Nancy de Jong voedt Simone van der Vlugt voor nieuwste boek

“Toevallig dat wij op hetzelfde moment bezig zijn met Floris V”

Simone van der Vlugt, Nederlands bekendste bestsellerauteur van historische romans (en meer), is bezig met een boek over Floris V dat volgend jaar zomer verschijnt. Daarbij laat ze zich voeden door de nieuwste inzichten van stadsarcheologe Nancy de Jong, die door haar kastelenonderzoek (samen met mede promovendus Rob Gruben) steeds meer ontdekt over deze dertiende-eeuwse Graaf van Holland. Een dubbelinterview met twee gepassioneerde vakvrouwen, die elkaar vonden in hun liefde voor geschiedenis en bij wie elke vriendschappelijke ontmoeting eindigt in een historische beschouwing: “Drinken we een borrel op het Waagplein, dan gaat het al snel over dat wat er onder het plein ligt.”

Update

Het boek Bloedlijn, geïnspireerd op het leven van Floris V, verscheen in februari 2024. Iets later dan aanvankelijk gepland, omdat Simone haar non fictie boek ‘De stormachtige 16e eeuw van Alkmaar’ voorrang gaf. Dit verscheen in het jubileumjaar Alkmaar Ontzet 450 jaar.

Vervolg interview

Simone: “Het is eigenlijk heel toevallig dat wij op hetzelfde moment met hetzelfde onderwerp bezig zijn. En nee, we hebben elkaar niet hierdoor leren kennen. We kennen elkaar al langer. Om precies te zijn sinds 2018, toen we allebei op het Dalton college waren om een lezing te geven. Ik schoof toen bij Nancy aan en het klikte. Ja, wat wil je, als je allebei zo’n passie hebt voor geschiedenis! En ik had eigenlijk ook wel archeoloog willen worden. Dus vanaf dat moment hielden we contact en ging ik ook af en toe stiekem mee naar een onderzoek. Intussen was ik me aan het verdiepen in Floris V. Daar wilde ik iets mee. Ik was al tien jaar bezig maar had nog geen verhaal. Tot ik op een gegeven moment weer nieuwe informatie vond. Dat was drie jaar geleden. Toen durfde ik het wel aan. Dus ik vertelde Nancy dat ik een boek ging schrijven over Floris V.”
Nancy: “Dus ik meteen: ‘dat is ook toevallig! Ik zit middenin de verhalen rond Floris V!’ Ik was net bezig me verder in de kastelen te verdiepen. Zowel hier, voor de gemeente Alkmaar, als voor mijn promotieonderzoek. (Zie ook onze eerdere artikelen over het onderzoek naar de kastelen ) Mensen denken vaak dat ik iemand ben die helemaal gek is van kastelen. Maar ik moet eerlijk bekennen dat ik zelf vóór 2018 ook nog nooit een voet had gezet op de terreinen van de voormalige kastelen in Oudorp. Misschien ook omdat de dertiende eeuw als het gaat om historische bronnen en aardewerk nou niet de meest tot de verbeelding sprekende periode was…”.
Simone: “Het is misschien ook een beetje ondankbaar omdat er zo weinig van over is. Kijk, daar heeft een kasteel gestaan. Ja, het is nu weg…”

Wapene Martijn

Nancy: “Er zijn ook weinig bronnen om uit te putten voor de juiste informatie. En de bronnen die er zijn, spreken elkaar vaak tegen. Ik was trouwens pas, na een tip die ik kreeg, aan het lezen in ‘Wapene Martyn’, een hekeldicht van Jacob van Maerlant over die tijd. Het gaat over de toenemende hebzucht van de adel en de daaruit voortkomende neiging om burchten te gaan bouwen en oorlog te voeren. Dat geeft wel weer leuke andere blik.”
Simone: “En dan heb je het wel uit de mond van een dertiende-eeuwer. Van Maerlant is trouwens ook een personage in mijn boek.”
Nancy: “En je hebt natuurlijk ook Melis Stoke die over die tijd heeft geschreven.”
Simone: “Maar die praatte naar de mond van Floris V.”
Nancy: “Toch is alles wat wij nu weten over de kastelen gebaseerd op de informatie uit de middeleeuwse rekeningen en het werk van Melis Stoke. Ik heb trouwens wel weer een stel nieuwe rekeningen uit het Nationaal Archief. Die krijg ik van Harry de Raad, gepensioneerd archivaris van Regionaal Archief Alkmaar die, samen met zijn transcriptiewerkgroep, zorgt voor de vertalingen van de teksten (zie ook het artikel over de transcripties van deze teksten). Deze keer zijn het rekeningen van de Baljuw. Met spannende teksten! Zo blijken er op de Nieuwburg allerlei mensen geëxecuteerd te zijn. In die rekeningen wordt natuurlijk vermeld wat daarvoor nodig is. Want dat kostte geld en dat moest verantwoord worden. Zo komt ook Jan de Hangman, ofwel de beul, regelmatig naar voren. De eerste rekeningen zijn trouwens van vijftig jaar na Floris. Maar het tijdsbeeld zal in die tijd niet veel veranderd zijn.” (Interview gaat verder onder de foto).

Daarmee heb je meteen een queeste

Simone: “En daarmee voedt Nancy mij dus voor mijn boek. Als verhaal had ik bedacht om te beginnen bij Willem II, de vader van Floris. Willem is, toen Floris klein was, vermoord door West-Friezen bij Hoogwoud. Maar zijn lichaam was zoek. En Floris had zichzelf ten doel gesteld het lichaam van zijn vader te vinden. Daarmee heb je dus meteen een queeste, die de rode draad is geworden van mijn boek. Het tweede deel van het boek gaat over Floris zelf. Over zijn tante Aleid (Aleida van Henegouwen) die de voogdij over hem had gekregen en over de mannen in zijn omgeving die maar wat graag de zeggenschap over dat jonge graafje wilde hebben. Verder heb ik nog een bastaardbroer verzonnen. Die zal er trouwens ook vast wel geweest zijn.”
“En toen moest ik dus informatie hebben. Over de toestanden met het Duitse rijk, met Vlaanderen met de West-Friezen. Daar moest ik alles van weten voordat ik kon beslissen wat ik weg zou laten en waar ik het dan wel over wilde hebben. Ik heb alle boeken besteld die mij mogelijk wijzer konden maken, al bleek de informatie ook vaak gedateerd. Maar gelukkig kreeg ik via Nancy weer nieuwe feiten en wetenswaardigheden. Heel handig is dat! Zo kan ik meteen de nieuwste inzichten verwerken in mijn boek.”

Kun je een voorbeeld noemen?

“Over de grootte van die kastelen bijvoorbeeld en de functie die ze hadden. En dat het dus niet Floris was die ze van de grond af opbouwde. Er waren al een soort voorgangers, zoals Nancy ze noemt. Iedereen denkt altijd dat het kasteel bij de Munnikenweg door Floris is gebouwd, maar dat is dus Willem II geweest.”
Nancy: “Floris heeft ze alleen verbeterd.”
Simone: “Nu hoef je voor een roman natuurlijk niet altijd alleen met harde feiten te komen. Ik laat ook weleens dingen weg om het verhaal leesbaar te houden. En ik moet ook veel dingen zelf invullen, die in het echt waarschijnlijk iets anders zijn gegaan, maar ik blijf wel altijd zo dicht mogelijk bij de werkelijkheid. In het nawoord geef ik dan de ontbrekende informatie die ik in het verhaal zelf niet kon gebruiken. Als een soort extraatje. Ik merk dat mensen dat leuk en interessant vinden.
Dit speelt zich natuurlijk allemaal af in de dertiende eeuw. En daar hebben we veel minder een beeld bij dan van bijvoorbeeld de zeventiende eeuw, waar ik al heel veel over heb geschreven.”
Nancy: “Ja, vanaf de zeventiende eeuw hebben we bijvoorbeeld schilderijen en bronnen die ook daadwerkelijk uit die tijd zijn. Dat scheelt heel veel.”

Ik wil niet belerend zijn

Simone: “En dan is er die ontzettend verwarrende politieke situatie in de dertiende eeuw. Dat is best een struikelblok. Daar moet ik wel wat mee, maar op zo’n manier dat het niet een belerend stukje informatie wordt. Het verhaal zelf moet dus geen geschiedenisles worden. Ik wil niet belerend zijn en ook niet te pas en te onpas strooien met verouderd taalgebruik. Dat staat misschien authentiek maar het moet wel leesbaar blijven. Al houd ik wel rekening met het woordgebruik. Zo zal ik niet snel een woord als baby gebruiken, dan schrijf ik liever zuigeling.” (Interview gaat verder onder de foto).

Het boek verschijnt volgend jaar zomer. Waar ben je nu met schrijven?

Simone: “Op de helft. Willem is net dood en Floris is anderhalf jaar oud. Ik ben nu vooral bezig dat eerste deel netjes te maken, ook stilistisch. Ik zit al heel lang op de 46000 woorden.
En het tweede deel over Floris en Aleid van Holland vraagt weer om heel andere research.”
Nancy: “Ik sprak pas trouwens iemand die vanuit Schotland bezig is met onderzoek naar Floris en Edward en de politieke situatie. Floris moest ook maar aanspraak maken op de troon daar…”
Simone: “Wanneer was dat? Hoe oud was hij toen ook alweer precies? Ik denk niet dat dat nog in mijn boek komt. Jeetje, ik kan wel een tweede boek schrijven over dit onderwerp. Ik weet trouwens nog niet eens waar dit boek eindigt…”

Kroniekschrijvers

Nancy: “Maar dat is toch logisch, je boek moet natuurlijk gaandeweg ontstaan. En als ik onderzoek naar bronnen doe, wat ik voorlopig blijf doen, kom ik ook steeds nieuwe informatie tegen. En die is ook vaak tegenstrijdig. Zo heb je verschillende zeventiende-eeuwse kroniekschrijvers die schreven over de dertiende eeuw. Dan staat er: ‘Willem II maakte daar een vierkante burcht van’. Maar dat kan iemand in de zeventiende eeuw niet weten, want zo’n burcht was toen allang weg. Hoe kan het dan dat ze er toch over schrijven? Nou, dat zoek ik dus uit. Lange tijd werd alles beredeneerd naar wat paste in het verhaal. En ik probeer nu ieder aanknopingspunt opnieuw uit te diepen.
En daarover heb ik veel contact met allerlei specialisten, onder wie Harry de Raad die ik net al noemde en natuurlijk de transcriptiewerkgroep (zie ook het artikel over dit onderwerp).

Bij het transcriberen van die teksten komen we ook een hoop leuke dingen tegen, zoals teksten over een kinderkamer in de kastelen. Ik had eerlijk gezegd nooit gedacht dat die er waren in die tijd.”
Simone: “Ik ken dat wel uit het boek ‘Het Woud der verwachting’ van Hella Haasse. Maar dat kon zij natuurlijk ook verzonnen hebben…”
Nancy: “En ik lees bijvoorbeeld ook over een duiventoren bij de Nieuwburg of een kruidhof bij de Middelburg. Zo gaan de verhalen rond de kastelen wel steeds meer leven.”

Je kunt ook denken: hij gaf Alkmaar gewoon stadsrechten, wat maakt het uit hoe en waar?

Simone: “Af en toe zijn er dingen die ik niet snap, maar die wel duidelijk moeten zijn in mijn boek. Daar heb ik het dan met Nancy over. Over de plek waar Alkmaar stadsrechten heeft gekregen, bijvoorbeeld. Die heeft Willem II officieel verleend in Leiden, maar hij had ze al eerder toegezegd in kasteel Nieuwburg bij Vronen, na een inval in West-Friesland. Waarom juist vanuit de Nieuwburg, dacht ik toen. Waarom niet vanuit de Toorenburg, vlak bij Alkmaar? Door Nancy’s onderzoek kwam erachter dat bij Vronen helemaal geen kasteel stond, maar dat Nieuwburg een ommuurde legerplaats op de grens met West-Friesland was. Dus na de slag keerde Willem daar terug, en gaf hij de Alkmaarders, die dapper meegevochten hadden, stadsrechten.
Dit zijn dingen waar ik soms dagen mee rond kan lopen. Tja, je kan soms ook teveel weten hè? Als je alles heel precies wilt omschrijven, wat ik dus altijd wil, wordt het best lastig. Ik had ook kunnen denken: ‘Hij gaf Alkmaar gewoon stadsrechten, wat maakt mij het uit hoe en waar?’
Nancy: “En je kunt later altijd nog dingen schrappen.”

Voorlezen

Simone: “Ja, in de eerste versie staat sowieso altijd veel teveel. Dan ga ik op een gegeven moment voorlezen aan mijn man en dan hoor ik mezelf praten. En dan denk ik oh, dit moet duidelijker en dat gaat eruit. Ja, je haalt jezelf wel wat op de hals als je je met geschiedenis bezighoudt. Maar er komen ook steeds nieuwe dingen bij, het ene feit lokt het andere uit.”
Nancy: “De verwarring lag in dit geval in het gebruik van het woord castris in de historische bronnen. (Lees hierover meer in het artikel https://www.erfgoedalkmaar.nl/nieuws/kasteel-de-nieuwburg-ook-anders-dan-gedacht/) We weten nu in elk geval wel dat een castris een echt kasteel was en niet alleen een legerplaats, zoals ook lang is gedacht. Wat we nu zien als de voorburcht van de Nieuwburg, is het castris waar Willem destijds begonnen is. En er wordt gezegd dat er misschien nog een deel was. Er is ook nog steeds veel onduidelijk. Want er is wel onderzoek naar gedaan maar toch ook weer niet.”

Simone: “Maar ik wil dit toch wel zorgvuldig aanpakken in boek. Het gaat wel om het stadsrecht van Alkmaar. Hoe zie jij dat, Nancy?”
Nancy: “Ja, dat is een goeie. Ik ga dat ook nog even bespreken met Rob, mijn medepromovendus.”
Simone: “Kijk, Nancy heeft natuurlijk een heel netwerk van die geschiedenisliefhebbers. Dat is echt goud voor mij! Maar nu zie je dus precies hoe het gaat, onze uitwisseling.”

Jullie behandelen de onderwerpen nooit punt voor punt?

Nancy: “Nee, het schiet altijd alle kanten op!”
Simone: “Het begint vaak over iets anders, zoals bijvoorbeeld onze beider pups in coronatijd. Maar we komen altijd weer bij de geschiedenis uit. Drinken we een borrel op het Waagplein, dan gaat het al snel over dat wat er onder het plein ligt. Dat heb je met een gedeelde passie.”
Nancy: “Terwijl ik op school niet eens van geschiedenis hield. Ik vind juist die toegepaste geschiedenis interessant.”
Simone: “Dat heb ik ook. En boeken schrijven is voor mij echt studeren. Omdat ik veel heb geschreven over de zeventiende eeuw, voel ik me daar vrij comfortabel in. Maar de dertiende eeuw is heel wat anders. Bij alles wat ik beschrijf moet ik me afvragen of het wel bestond. Ik ben nu bijvoorbeeld zelf boek over de dertiende eeuw aan het lezen waarin veel historische fouten zouden staan. Dat las ik tenminste in een recensie. Toen besefte ik bij verschillende dingen: ‘Oh jee, dat heb ik ook verkeerd gedaan. Ik liet mijn personages overal heengaan in koetsen en karossen. Maar die waren er dus nog niet in die tijd. Verder liet ik ze drinken uit glazen, maar dat bleek toen ook nog niet zo gewoon te zijn.”
Nancy: “Er werd wel glas gebruikt hoor, in die tijd, maar inderdaad spaarzaam.”
Simone: “En Willem II was natuurlijk wel rooms-koning…”
Nancy: “Ja, als iemand glazen zal hebben gehad, was hij het wel.”
Simone: “En stoelen waren er ook nog amper, toch?”
Nancy: “Niet veel, nee. Banken waren er wel, want wij zien in die grafelijke rekeningen dat ze gerepareerd werden.”
Simone: “En zo kun je dus weer zien dat ik er nog lang niet ben. Ik ga alle voorwerpen die ik noem in mijn boek, nog eens controleren.

Elke keer zet ik binnen de kortste keren de dictafoon aan

Maar dankzij al die nieuwe informatie krijg ik er alleen maar meer lol in. Het boek verschijnt volgend jaar zomer, maar ik zou er eigenlijk langer over willen doen, want het is zo leuk om ermee bezig te zijn!
En er ligt alweer een nieuw onderzoek te wachten, want hierna wil ik schrijven over het 450 jarig bestaan van het beleg van Alkmaar en daarna misschien wel over Maria Tesselschade.”
Nancy: “En over beide onderwerpen weten mijn collega’s en ik natuurlijk ook weer het nodige.”
Simone: “Ja, haha, elke keer als we afspreken voor de gezelligheid, zet ik binnen de kortste keren de dictafoon aan. Want dan gaat het weer over iets wat ik kan gebruiken in één van mijn boeken.”
“Over mijn eigen stad schrijven, vind ik het leukste wat er is! Ik kom uit Hoorn, maar ik woon al bijna dertig jaar in Alkmaar. Ik ben me intussen echt Alkmaarse gaan voelen.”

Judith Flapper